Ich bin und fühle mich als Österreicher, nicht als Europäer, was soll ein Europäer sein?? Die USA gibt es erst knapp 250 Jahre, Europa hat viel ältere und differierende Historien und Traditionen und auch Mentalitäten. Das sollte man nicht vergessen. Europa der Regionen ja, einen EU-Zentralstaat möchte ich sicher nicht.
Und die USA sind von Küste zu Küste teils völlig unterschiedlich, auch wenn es Vereinigte Staaten heißt. Ein Texaner wird oftmals ganz anders sein als jemand aus, was weiß ich, Massachusetts oder Kalifornien.
Und die absurden Ausgaben der USA für eine Aggressionsarmee bringen den Leuten, die von Essensmarken leben, genau gar nichts.
Dazu ist eine gemeinsame Beschaffung etwas anderes als eine gemeinsame Armee (und was haben wir von einem Gemeinschaftsprojekt wie den Eurofightern, wenn das für uns völlig unnötig ist). Abgesehen davon würde man sich damit wieder von anderen sehr abhängig machen. Und ich möchte keine Truppen anderer Staaten auf unserem Staatsgebiet.
Und weiter? Das sollte uns finde ich nicht davon abhalt uns weiter zu entwickeln. Gerade im Fall von Österreich würde eine EU Armee Sinn machen. Die Flieger können ja kaum nen Überschallflug machen, ohne über die Landesgrenze zu fliegen. Bis ein „feindlicher“ Flieger entdeckt wird ist er schon wieder aus Österreich draussen.
Um sich gegen solche aufstrebende, zielorientierte Großmächte wie China behaupten zu können, sollten wir imo das nationale Denken auf allen bereichen so bald als möglich adacta legen.
Ein Zentralstaat ist keine Weiterentwicklung. Und dazu IST Europa zu unterschiedlich. Das fängt bei den Volkswirtschaften und reicht bis zu den Mentalitäten. Und wenn man jetzt zB 750 Mrd oder mehr an FRA ITA SPA gibt, und das wären ja quasi Schenkungen bzw. bis 2058(!) zurückzuzahlen, wo will man dann noch etwas hernehmen für ein Großmachtsstreben, wenn man die nächsten Generationen verschuldet? Das wäre ja pure Aufschneiderei angesichts der absurden Ramschanleihenkäufe der EZB und der direkte Weg in einen Megacrash.
Und einen Zentralstaat zu machen, nur um sich gg. China zu behaupten, DAS soll eine positive Entwicklung sein? Nur wegen geostrategischer Überlegungen? Da verzichte ich darauf.
Das würde nämlich auch unweigerlich eine massive militärische Aufrüstung und Militarisierung etc. bedeuten. Auch darauf verzichte ich. Wir sollten uns gg China oder den USA durch andere Dinge behaupten (sozial, wirtschaftlich, technisch/forschungsmäßig, demokratisch) und nicht als Pseudogroßmacht auftreten. Nicht als quasi Kopie von China oder den USA. Wenn „Europa“ nichts anderes einfiele, dann sollens den Laden bitte zusperren.
Zur Erinnerung: https://fm4.orf.at/stories/2891113/
Oder: https://www.heise.de/tp/features/EU-kuschelt-wieder-mit-Europaeischer-Gendarmerietruppe-3366374.html
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/die-eu-ruestet-sich-gegen-innere-unruhen
Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig misstrauisch.
Guter Film, dazu passend: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Macht_und_ihr_Preis_(1976)
Und auch zur Luftverteidigung hat sich Ö verpflichtet, dafür brauchen wir aber - wie oben gesagt - keine Üs-Jäger, aber zB bei Staatsbesuchen haben wir die Aufgabe, ausl. Regierungsjets zu sichern, und wenn ein Trottel im Privatflieger einfliegt und nicht reagiert, auch das schon vorgekommen, dann braucht man auch dafür Jets und kann das nicht per Heli machen, dafür gäbe es aber genug andere und massiv günstiger Möglichkeiten. Kennst du einen Staat, der seine Verteidigung „least“ oder erst beim Nachbarn anruft, „geh bitte könnts mal vorbeikommen“? Das ist SO dermaßen realitätsfremd.
Und niemand wird die Verfassung ändern, in der die Neutralität formuliert steht. Und Neutralität gibt es nicht, wenn es kein Gerät gibt, diese auch durchzusetzen bzw. zu bewahren.
Und dann stell dir mal vor, als plakatives Beispiel, deutsche Soldaten wieder in Polen, Griechenland, Tschechien. Nicht mal der Warschauer Pakt hat die NVA zur Niederschlagung des Prager Frühlings angefordert, weil man sich des Problems bewusst war.
Kooperation ist etwas anderes als Aufgeben der eigenen Verteidigung.
Eine EU-Armee würde wohl nur auf Kooperation funktionieren. Gemeinsame Ankäufe von Gerätschaften, regelmäßige Übungen, etc. Manche von den Dingen werden ja jetzt schon gemacht.
Wenn China einmal militärisch in Europa einfallen würde (oder die Russen), dann hilft uns die Neutralität nichts, denn wir sind allein hoffnungslos unterlegen. Wie Ifrit schrieb, habe ich das selbe auch 2008 gesagt bekommen, ab in die Berge und abwarten.
Dass China in Europa einfällt, ist auch völlig realitätsfremd.
Dazu müssten sie auch zuerst entweder RUS besetzen oder mit denen zusammenarbeiten.
Und so komplett dumm sind die nicht, dazu gibt es günstigere Mittel. Das wäre dann sowieso der 3. Weltkrieg.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass gewisse Typen konservativer Parteien ganz begeistert sind von einem System wie in China. Das - der Überwachungswahn - ist eine viel größere Gefahr als einmarschierende Chinesen.
Ja, Kooperation wäre etwas anderes. Aber eben zB kein Einsatz im Hindukusch zB.
In Ö belügt man sich halt gerne selbst - da faselt die BMV von der Cyberabwehr, aber das BH hat ned mal mehr genug Treibstoff für Paraden und nicht mal mehr eigene Tankstellen und könnte im Katastrophenfall wohl nicht mehr viel beitragen für die Aufrechterhaltung der Versorgung wie vorgesehen im BVFG (Wirtschaftliche Landesverteidigung (WLV): Unter diese fällt die Bevorratung von Lebensmitteln ebenso wie die Anlage von Energievorräten. Auch Maßnahmen, dass die Wirtschaft in Krisen- oder Kriegszeiten weiterarbeiten kann.).
Du hast bei vielen Punkten nicht unecht, aber sind dir die geleakten Pläne Chinas entgangen, wo sie zwischen 2035 und 2055 Europa besetzen wollen?
Oder wie vor 2 Jahren glaube ich staatliche Wissenschaftler meinten Englisch wäre aus Chinesisch entstanden?
Deren Weltherrschaftspläne sind nun langsam kein Märchen mehr.
Dafür brauchen sie keine Armee, sie kaufen sich einfach ein. Siehe auch die massiven Investitionen, egal, ob in Europa oder in Afrika, seien es ganze Infrastrukturgebiete, landwirtschaftliche Flächen usw.
Und wenn sie das machen würden, wäre das der 3. Weltkrieg.
Und vorher bleibt abzuwarten, wie es in China weitergeht - zB ob die Bevölkerung ein weiter sinkendes Wirtschaftswachstum hinnimmt, die massiven Ujmweltprobleme …
Und am Chaos im Irak, in Syrien, in Nordafrika, daran ist nicht China schuld. Da darf sich schon der Westen selbst „gratulieren“. Wenn ich glaube FRA und ITA jeweils die gegnerische Partei in Lybien unterstützen. Oder wenn man zum Regime Erdogan mehr od. weniger schweigt seitens der EU aus geopolitischen Überlegungen. Oder Sanktionen gg. Russland macht, aber nicht gegen Erdogan oder die Saudis. Auch Russland ist Teil von Europa.
Und ja, ich bin für eine gute Zusammenarbeit in Europa, aber d.h. nicht gleichbedeutend mit einem Zentralstaat und hieße dann auch Einbindung eben auch Russlands und Weissrusslands, die EU ist NICHT Europa. Selbst im Kalten Krieg war RUS verlässlicher Energielieferant Europas, und jetzt macht man Sanktionen, klar ist Putin ned leiwand, aber es ist heuchlerisch, ihm gg. so und Erdogan und Co. anders gg aufzutreten. Die EU macht sich ja zum Handlanger der USA. Wenn man sich nicht dagegen wehrt, dass die Amis alle Firmen, die an der Pipeline aus RUS mitarbeiten, mit Sanktionen bedrohen oder sogar die Lieferung medizinischer Güter nach Persien verhindern, dann braucht man sich nicht mal erst versuchen, gg. China zu stellen. Und China würde ich doch eine subtilere Vorgangsweise zutrauen als den Amis. Und der innere Frieden in China hängt doch auch davon ab, dass man das Wachstumsversprechen gg. der eig. Bevölkerung, dass es der jew. nächsten Generation etwas besser geht, einhalten kann. Sonst könnte es auch dort zu Unruhen kommen.
Sorry fürs sehr ausführlich werden.
Eigentlich wollte ich ausdrücken, dass auch beim Heer wie bei vielen anderen Dingen einfach herumgwurschtelt wird. Amal so, amal so, dann wieder so. Wie bei so vielem in Ö. Wozu man in Villach glaube ich gleich 3(!) Kasernen braucht oder die ganzen Schreibtischgeneräle im BM …
Oder zB hat man mit dem AUG eine verlässliche, gute Waffe, warum sollte man auf diese Produktion verzichten, wenn man weiß, welche Probleme man in D mit dem G36, in FRA mit dem FAMAS oder in UK mit dem SA80 hatte? Und die Noricumkanone hat man damals produziert, aber hatte dann wieder Bedenken, diese auch zu verkaufen. Schizophren. Oder wenn man sich erinnert, wie begeistert ausl. Militärs waren, als sie noch in den 90ern die alten Helis in Ö sahen, „Jö, dass wir nochmal Hueys erleben dürfen im Flug“, die gibts glaub ich sogar immer noch.
Es gehörte eine kleine, kompetente Profitruppe her, unterstützt durch Miliz, und der Zivildienst gehört weg, dafür Pflebegerufe ordentlich entlohnt und natürlich ausgebildet und nicht junge Leute dafür zwangsverpflichtet, um sich Kosten zu sparen. Das ist für mich alles verlogen.
Hat man zB davon gehört, dass man die Anzahl der Intensivbetten im Gesundheitssystem erhöht hätte? Könnte mich nicht daran erinnern.
Exakt so sehe ich das auch. Warum soll man als VR die langfristige De-Stabilisierung des eigenen Landes in Kauf nehmen, wenn man sich seine Vasallen ohne viel Blutvergießen zusammenkaufen kann. Und da sind sie eh schon sehr weit, siehe Piräus, neue Seidenstraße und Investitionen, bei denen dann sogar der BP zugegen ist.
Das eine Annexion recht flott gehen kann und niemand was dagegen tun kann, hat Russland mit der Krim doch schon super gezeigt.
Lieber einen Zentralstaat der auf Demokrazie beruht als China.
Und ich dacht immer in den US leben Leute deren Vorfahren aus Europa kamen um neues Land zu besiedeln. Mehr unterschiedliche Mentalitäten gemischt kann ich mir nicht vorstellen. Und es hat funktioniert. Warum soll das nicht funktionieren. Jede grössere Firma ist bereits voller unterschiedlicher Kulturen. So fremd ist das Fremde gar nicht mehr.
Nachbarregion bzw. 2500km Landfläche mit zig Staaten dazwischen ist schon ein bissl ein Unterschied.
noch nie gehört…
tell me/us more!
Es gibt ein Buch von einer Uigurin, in der das behauptet wird und das war am Sonntag in orf.at, in irgendeinem Thread hat das @Herzi verlinkt.
Die Krim ist ein bisserl komplexer, sie war Jahrhunderte bei Russland und jeder mit gesundem Menschenverstand wusste, dass RUS nicht darauf verzichten wird, über die ganzen damit zusammenhängenden Probleme dort zu diskutieren würde jetzt zu weit führen, aber es ist ein direkt an RUS grenzendes Gebiet, die EU grenzt nicht an China. Und RUS hat auch klar gesagt, dass man sich durch NATO-Truppen an der Grenze zu RUS bedroht fühlt. Und die Krim erachtet der Westen als zur Ukraine gehörend, aber Taiwan anerkennt man nicht als eigenständig aus Angst vor China. Auch das ist Messen mit zweierlei Maß. Keine Sanktionen gg. Erdogan, der gegen einen Teil der eigenen Bevölkerung Krieg führen und Islamisten gewähren lässt und im Mittelmeer zündelt ohne Ende.
Und ein Zentralstaat erachte ich generell nicht als gut, siehe zB FRA. Dazu kommt, dass vieles in der derzeitigen EU nicht legitimiert, problematisch, überreguliert usw. ist. Und ab einer gewissen Größe scheitert die Verwaltung. Ein loserer Bund ist viel einfacher.
Es hat in den USA so toll funktioniert, dass man die Indianer umgebracht oder entrechtet und enteignet hat. Und man sollte nicht Siedler vergangener Jahrhunderte mit heute vergleichen, Kalifornien - Idaho - Texas - Michigan - Virginia - Florida - NY, das SIND Unterschiede. Geeint hat die der Wunsch nach Land, kaum mehr. Und viele Einwanderer haben in den USA nach wie vor ihre alten Bräuche, bestimmte Gebiete usw. Und auch die Rechtssprechung in den USA ist doch teils sehr unterschiedlich.
Und es geht nicht um Kulturen und „Fremdes“, sondern um Mentalitäten und Traditionen, du kannst nicht von Finnland über Polen, Mitteleuropa, England, Frankreich, Spanien, Griechenland, Balkan, Russand, Schweiz alles einfach zusammenfassen, dazu ist die Geschichte hier viel zu unterschiedlich, d.s. nicht die USA mit - in der Gesamtheit - nicht mal 200 Jahren Geschichte. Wir reden ja nicht von Urlaub mal 2 Wochen anderswo. Und wenn man in einer Firma zusammenarbeiten muss, ist das ja nicht gleichbedeutend mit dem Privaten. Aber jemand, der sich nicht überanstrengen möchte, wird sich in vielen Ländern Europas generell schwer tun im Berufsleben. Und so lange auch die Ökonomie teils so unterschiedlich ist, sind alle Ideen eines EU-Bundesstaates surreal. Abgesehen davon, dass dann die großen Staaten noch leichter über die Kleinen drüberfahren könnten, und dafür ist ja auch zB Karas, der Einstimmigkeit abschaffen will.
@godzella
Nennt sich China Cables und handelt primär von den Uiguren, aber es gäbe auch Akten in Bezug auf Europa.
Es ist generell schlimm, wie seit Jahren die westliche Welt einfach wegsieht, wenn eine Macht wie China Internierungslager pflegt, so als hätte man von der Sache mit dem dritten Reich nichts gelernt.
@ Europa erobern
Natürlich würde China nicht einfach militärisch in Europa einmarschieren. Aber wie von CarolusRex schon erwähnt, kaufen sie sich überall ein, kaufen Land, etc. Und was es heißt wenn man deren „Eigentum“ bedroht, sieht man ja an Hong Kong. Ich gehe stark davon aus, dass die Sache mit Taiwan in den nächsten 10 Jahren auch verschärfen wird.
@anon36186958
Bezüglich Zentralstaat, wie meinst du das mit Frankreich?
Mir ging es darum dasa die Siedler auch aus anderen Ländern kamen und zusammen einen Staat kreiiert haben. Unmöglich ia gor nix.
Nachsatz:
Großbritannien will Huawei aus dem britischen Markt raus haben.
Mal sehen, wie weitere europäische Länder vorgehen werden.
Alles praktisch von Paris aus regiert. „Alle Straßen führen zentral nach Paris“. Und FRa ist ja zudem viel größer als Ö.
Das ist sinnvoll, wenn es zB darum geht, dass es nicht 9 Bauordnungen gibt wie früher in Ö, aber es kann auch zu Lähmung und Blockade führen. Grundsätzlich bin ich für mehr Föderalismus.
Ifrit, bei uns gibt es aber schon Staaten und Regionen, wir müssen nicht künstlich etwas „draufsetzen“ oder neu „erstellen“.
Etwas wie die EWG hielte ich für völlig ausreichend.
Und wenn ich so etwas eine eine Identität als Bürger habe, dann ist diese österreichisch. Was soll europäisch sein? Eine katholische, evangelische, calvinistische, strengere, lockere, traditionellere, keltische, römische usw. usw. (was es da alles gibt) Identität? Ich wohne am Kontinent Europa, aber als Person oder Bürger bin ich Österreicher. Europa ist für mich keine Kategorie.
Und wieviele Amis heutzutage noch das Gerede von"Gods own country", in dem es jeder schaffen kann, noch ernst nehmen bzw. als Folklore zB beim Sport machen, lasse ich mal dahingestellt, die Mio. Leute, die Lebensmittelhilfe brauchen, denen geht es durch Great USA auch nicht besser.
Dass man zB die Verfassung bricht in Ö mit der Beteiligung an den Sanktionen gg. Russland, ist für mich ein Unding, ungeachtet dessen, wie man zur Neutralität steht.
Das Thema wäre auch anhand 13 Kolonien vs. GB und Südstaaten vs. Union diskutierbar. Aber dafür bräuchte es dann einen eigenen Topic und viel mehr Zeit.
Ok, danke für die Erklärung.
Wie du auflistest, haben die Dinge immer Vor- und Nachteile. Wir haben zwei Franzosen in der Arbeit (einer aus Paris, der andere weiß ich jetzt nicht woher genau aus Frankreich) und ich finde das sehr amüsant, weil es das gleiche wie mit Wien und Österreich ist. 
Bezüglich Zugehörigkeitsgefühl ist es bei mir so:
Weinviertler - Niederösterreicher - Österreicher - Europäer - Bewohner der Erde.
die gibts noch immer (bzw. raumordnungsgesetze) - keine sorge (teilweise aber auch sinnvoll aufgrund unterschiedlicher strukturen). es gibt ja auch 9 jugendschutzgesetze (was noch absurder ist).
Danke für die nette Diskussion allerseits!