Glaubt ihr an Gott?


#63

Ach also ist diese Sekte von allen Schandtaten freigesprochen worden und auf einmal super toll und alle Reich-, Besitztümer und der Geldberg den sie eben durch diese Kreuzzüge errungen haben auf einmal alle Legitim weils ja verjährt ist?

Sorry aber nein, definitiv nicht.

Und selbst wenn. Die Kirche macht das vielleicht nicht mehr so offensichtlich, zieht aber im Hintergrund immer noch mehr als Genug Fäden die uns als Otto Normal Bürger genauso betreffen. Sei es eben die Kirchensteuer oder das sie selbst keine Steuern bezahlen. Das trifft uns also nach wie vor.
Die ganzen Kindesmissbrauchsfälle etc sind dann nur ein weiteres Anzeichen dafür, das die heutige Kirche immer noch extrem Kaputt und ein Sauverein ist.

Oder zB der Fakt das Marihuana auch nur Verboten ist, weil die Kirche halt während der Prohibition in den USA entschieden hat, dass das auch verboten gehört (weils in vielen Teilen günstigere Alternativen gebracht hätte und Marktanteile der Kirche in gewissen Branchen eingeschränkt hätte).

Und auch immer noch dann: Das Argument zieht nicht. Die “eigene” Vergangenheit einfach ignorieren und vergessen und gleichzeitig bei anderen Religionen anprangern und sich selbst als die guten Hinstellen geht nicht, einfach gar nicht.

Ohne diese Kreuzzüge, hätten wir hier jetzt nämlich auch alle ganz andere Glaubensbekenntnisse.


#64

Ich meinte wegen dem durchn Wind sein der Gläubigen… teils muss man um das alles glauben zu können etwas, sagen wir, leicht-/gutgläubig sein…


#65

Der jetztige Stand der Kirche selbst ist aber nicht viel besser finde ich.


#66

Ein WENIG DIFFERENZIERTER sollte man es schon sehen, Danke.
Es waren ja auch weltliche Herrscher daran beteiligt.
Und ansonsten rechnet man gegenseitig auch noch die Kriege der Antike gegenseitig auf.
Und was haben unsere Glaubensbekenntnisse in Europa mit den Kreuzzügen zu tun?
Das Christentum gab es schon über ein Jahrtausend, als die Kreuzzüge begonnen haben.
Und ich bitte zu bedenken, dass auch zB eine Caritas kirchlich ist - ohne die würde es viele Hilfsdienste gar nicht geben. Es gibt berechtigte Kritik, aber das sollte man auch erwähnen.
Und zB die Barmherzigen Brüder leisten im Gesundheitssektor erstklassige und effizientere Arbeit als viele öffentliche Spitäler zB. Und in vielen Ländern der Dritten Welt leisten Kirchenleute Arbeit, für die sie oft bedroht und auch ermordet werden. Das ist auch etwas ganz anderes als Klerusleute.


#67

This, ganz egal ob man das von früher weglässt oder nicht. Diese Sekte gehört komplett aus allen Regierungsentscheidungen rausgenommen, dürfte keine (Steuer)Vergünstigungen mehr bekommen und keine Schule sollte das mehr als eigenes (Pflicht)Fach haben.

ok sorry, ich hab da den Überbegriff Kreuzzug wohl etwas verallgemeinert hergenommen.
Für mich haben aber die Taktiken die die Kirche in Europa hergenommen hat um sich auszubreiten, keinen großartig anderen Charakter als die eigentlichen Kreuzzüge.

Allein das wir wegen der Kirche mehrere Jahrhunderte Technologische und Wissenschaftliche Entwicklung einbüsen mussten, die uns evtl jetzt wo wir diese Zeit wegen dem Klimawandel bitter nötig gehabt hätten, werde ich dieser Sekte nie verzeihen.

Zum Glück hab ich keine Kinder die das alles dann noch ärger Ausbaden müssen.

Gut das möchte ich jetz tnicht abstreiten, allerdings glaube ich dass das mehr an guten Leuten INNERHALB der Kirche liegt, die sich einsetzen und halt was bewegen wollen (die gibts überall). Und wenn das nicht die Kirche übernommen hätte, hätten es halt andere übernommen.

Gleichzeitig aber auch: Wenn der Kirche wirklich was an den Menschen liegen würde, dann wären diese Organisationen aber nicht so extrem auf Spenden angewiesen/fixiert. Denn die Kirche hat mehr als genug Geld. :wink:


#68

Wie gesagt, Kritik ist richtig und angebracht.
ABER:

  • Was kann die Kirche für den allgemeinen Niedergang von Technik und Fortschritt nach dem Ende des weströmischen Reiches? Wo haben wir dadurch JARHUNDERTE an Entwicklung eingebüßt? Also dafür bitte ich nur um einen Beleg, bitte!
  • Hilfsdienste gibt es im Islam und Buddhismus ebenso. Weil die Aufgabe zu helfen, gibt es in praktisch allen großen Religionen.
  • Und, es gibt nicht nur DIE Kirche, Diözesen sind rechtlich unabhängig, Klöster meistens auch, viele Klöster leisten exzellente Arbeit und fördern auch zB Biolandwirtschaft, Beispiel Admont - ein geistiges und kulturelles Zentrum seit jeher, und auch im Mittelalter waren gerade Klöster oftmals - trotz aller Eiferei damals - Stätten der Kultur, des Wissens, des Fortschritts. Es sind auch viele Kulturdenkmäler darunter, die ansonsten komplett der Staat erhalten müsste.

Es geht mir um Differenzierung - der Woytila war zB ein Marienfanatiker und Rückschritt quasi für Jahrzehnte, der Ratzinger ebenso, es bräuchte halt mehr wie Fanziskus, mehr Frauen usw. Keine Frage, da sind wir eh einer Meinung.
Aber Arschlöcher hast überall, egal ob Kirche, Politik, Wirtschaft, Kultur, allgemein im Leben.


Johannes XXIII. – Wikipedia.


#69

Richtig. Und zeigt nur einmal mehr, dass es DIE Kirche für sowas nicht braucht. Aber das hat wie schon in meinem ersten Post eigentlich nichts mit Glauben oder der Frage des Threads im Allgemeinen zu tun.


#70

Naja sagen wir mal so, die Werke, die der Kirche ins Weltbild gepasst hat, wurden vollständig rezipiert. Aristoteles zB., weil das teleologische Weltbild gut ins das der Kirche gepasst hat und außerdem zum kompletten Verständnis von Kirchenvater Augustinus notwendig ist. Platon hingegen hat man mit Ausnahme von ein paar Werken, die ebenfalls zum Verständnis notwendig waren, aus dem lateinischen Kanon verbannt und er ist dann in der Renaissance über arabische Umwege wieder in den Westen gekommen.

Das war halt nicht nur bei philosophischen Werken so, sondern einfach eine generelle Herangehensweise in der Kanonisierung von Werken.

So insgesamt war die Kirche als Bewahrer von Wissen aber sicher besser, als gar kein Bewahrer, das muss man halt auch anmerken. Und ob man Jahrhunderte an Entwicklung eingebüßt hat… in manchen Disziplinen sicherlich, aber dann wäre wohl auch die westliche Geschichte ganz anders verlaufen und daher bleibt das Spekulation.


#71

Das ist eines der Dinge für die ich der Kirche dankbar bin. Bewahren können sie. Leider halt nur das was ihnen gepasst hat. Aber immerhin etwas.


#72

Eh, ich meinte auch im Vergleich zu


oder den Verwüstungen und Vernichtungen (Bagdad!) durch die Mongolen. Also ein längerer (allgemein)kultureller Niedergang, bedingt durch diverse Faktoren.


#73

Moment…

Wie sagt er? Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein. Du kannst so herrlich über die im Niedergang befindliche röm.kath. Kirche herziehen, weil die Geschichte recht gut aufgearbeitet ist. Haben sich andere Kulturen, Religionen friedlicher verbreitet?
Auch die Kreuzzüge, im Grunde wollte man sich etwas ZURÜCKerobern. bzw. war der beschränkte Zugang zu den Pilgerstätten der Aufhänger.

Außerdem glaub ich das du hier Ursache und Wirkung bzw. die Intentionen falsch einschätzt.
Die meisten Menschen, selbst der gemeine ISIS Terrorist, glaubt auf der guten Seite zu stehen. Ich glaube das es durchaus irre gibt die offen so denken aber ich glaube nicht das dies Instituiert ist.

Ich geb die schon in vielen Punkten recht, ich mag in Diskussionen nur alle Seiten beleuchtet wissen und absolute Aussagen mag ich auch nicht. :wink:
Außerdem ist auf einen am Boden liegenden treten nicht so fein wie auf einen aufstrebenden aber tut sich viele noch schwer damit.


#74

Zwischen dem 8. Jahrhundert vor Christus und dem 5. Jahrhundert nach Christus ist aber auch ein bisschen Zeit vergangen und zwischen diesem Zeitpunkt und dem 11. Jahrhundert nach Christus wieder ein bisschen.

Dazwischen lag die Achsenzeit, die griechische Aufklärung samt Hellenismus, das gesamte römische Reich, die goldene Zeit des Kalifats etc. Also durchaus Zeiten des Aufschwungs.


#75

Das Übel ist nicht die Religion, sondern der Mensch. Der schafft es aus allem auch das schlimmste hervorzubringen.


#76

Ja eh, aber das technisch-zivilisatorische Niveau der Römerzeit wurde in (West)Europa teils erst wieder im 19. Jhdt. erreicht (zB Zement, ordentliche Kanalisation/Abwasser).


#77

Als Historiker kann ich nur sagen: das ist ein Mythos der Aufklärung. Du hattest im mittelalterlichen Europa genauso Straßen, Kanäle (siehe etwa in den Niederlanden) und Badehäuser. Im Mittelalter und der Frühen Neuzeit hat sehr wohl eine technische Weiterentwicklung im Vergleich zur Römerzeit stattgefunden, siehe allein Handel, Buchdruck, militärische Entwicklung, Städtebau usw. Es gab kein finsteres Mittelalter/eine finstere Frühe Neuzeit.


#78

Oder Optik.

Die stärksten Entwicklungen fanden in den für die Zeit notwendigen Sparten statt. Doppelte Buchführung, Optik, Schiffsbau.


#79

Ich habs oben um ein “teils” und “West” ergänzt, im Vergleich zur Römerzeit war es von der Hygiene betrachtet durchaus eine “finstere” Zeit, ja, auch damals gab es zB Pestepidemien bzw. in Rom alleine wg. seiner Größe die entsprechenden Probleme, aber in Westeuropa sind noch bis ins 19. Jhdt. Leute an Malaria/Cholera o.ä. gestorben, weil es so dreckig war, in London hams doch erst um 1840, 1850 ca. die Kanalisation modernisiert. Auch die Azteken waren auf Sauberkeit und Körperpflege bedacht, im Vgl. dazu waren die Conquistadoren aus Europa verlauste Sandler, Renaissance war kulturell eine faszinierende Zeit, aber hygienisch … Natürlich gab es Buchdruck und Militär etc., deswegen sinds aber oft genug verlaust und stinkend gewesen unter den Perücken und der schönen Kleidung und dem Puder. China war im Mittelalter speziell auch weiterentwickelt als Europa. Das Pantheon steht heute noch, ebenso die Hagia Sophia, viele neue Bauten schauen heute schon nach 10 Jahren abgefuckt aus, bitte meinen Beitrag auch als allgemein zivilisationskritisch zu sehen.

Bzw. im Zshg.: Ich finde es faszinierend, dass es offenbar schon in der Antike im alten Ägypten Handelsbeziehungen mit der Ostsee gab. Früher Handel zwischen Ostsee und Orient | Wissen | SWR2 | SWR.de


#80

Bei all dem was ich schon erlebt und gesehen habe, privat oder beruflich, physisch oder psychisch und an Hand dessen was auf Welt passiert, seh ich den Teufel deutlich mehr als ich Gott sehe. Gott so sollte es ihn geben, hat diese Welt schon lange verlassen.


#81

Kann ich verstehen, ich möchte dem Teufel aber ordentlich in die Eier treten.


#82

Gott und Teufel existieren gemeinsam, nur mit dem Unterschied das die Erde das Reich des Teufels ist und der Himmel das Reich Gottes. Durch seinen freien Willen hat der Mensch die Möglichkeit sowohl zum Bösen als auch zum Guten zu streben - alles eine Frage der eigenen Entscheidungen.